David Harvey: “Δεν θα υπάρξει επιστροφή στην παλιά τάξη”

 

Commonality Ακολουθήστε 1 ημ. 

David Harvey: “Δεν θα υπάρξει επιστροφή στην παλιά τάξη”

Ο κορυφαίος μαρξιστής γεωγράφος και οικονομολόγος στον κόσμο μάς παίρνει από το χέρι για να μας καθοδηγήσει στο αριστούργημα του Μαρξ.

Για δεκαετίες, ο David Harvey διδάσκει το έργο του Μαρξ, ιδιαίτερα το Κεφάλαιο, με μεγάλη απήχηση. Έχει αναλύσει, κεφάλαιο προς κεφάλαιο –και συχνά γραμμή προς γραμμή– τους τρεις τόμους του Μαρξ, καθώς και τα Grundrisse. Αυτό το νέο βιβλίο ανοίγει το νοητικό σύμπαν εκείνου του έργου σε ένα ευρύτερο αναγνωστικό κοινό.

Στο The Story of Capital, ο Harvey υιοθετεί μια συνοπτική προσέγγιση της εννοιολογικής αρχιτεκτονικής του έργου στο σύνολό του και μας καθοδηγεί μέσα από τις κομβικές του στιγμές: από την εργασία και την τεχνολογία έως το κράτος και τη γεωπολιτική, περνώντας από το ποσοστό κέρδους, την κοινωνική αναπαραγωγή, τη σχέση με τη φύση, το πλασματικό κεφάλαιο και την επιστροφή των εισοδηματιών. Με αυτόν τον τρόπο, ο Harvey έχει παραγάγει ένα έργο που θα καταστεί βασικό σημείο αναφοράς για όλους όσοι επιδιώκουν να κατανοήσουν τη φύση του σύγχρονου καπιταλισμού.

Το βιβλίο εκδίδεται από την Verso στα τέλη Φεβρουαρίου κι ο 91χρονος μαρξιστής έδωσε συνέντευξη στο Behind the news του Jacobin, την οποία μεταφράσαμε και σας παρουσιάζουμε. Στη συζήτηση ο Harvey μιλάει για το καινούργιο του βιβλίο, τις προοπτικές του σύγχρονου καπιταλισμού με τις γεωπολιτικές αλλαγές που ήδη βλέπουμε να συμβαίνουν, την ομλία του Μαρκ Κάρνει στο Νταβός, τη συγχώνευση κράτους & χρηματοπιστωτικού συστήματος, το ενδεχόμενο για το πέρας του καπιταλισμού και πολλά άλλα.

Doug Henwood και David Harvey: Μια Συζήτηση για την «Ιστορία του Κεφαλαίου»

Doug Henwood: Η καθεστηκυία τάξη πραγμάτων φαίνεται να κυριαρχεί κατά κράτος σήμερα, με μία μόνο μικρή εξαίρεση. Ο David Harvey θα μας μιλήσει για το νέο του βιβλίο που αναμένεται να κυκλοφορήσει.

Το να χαρακτηρίσει κανείς τον David Harvey απλώς ως γεωγράφο —κάτι που τυπικά ισχύει— τον αδικεί. Αποτελεί έναν από τους κορυφαίους στοχαστές της μαρξιστικής παράδοσης για πάνω από 40 χρόνια. Δεν ξεκίνησε όμως έτσι. Άρχισε την καριέρα του τη δεκαετία του 1960 ως ένας μάλλον συμβατικός ποσοτικός γεωγράφος, αλλά σύντομα ανέπτυξε έντονο ενδιαφέρον για την κοινωνική δικαιοσύνη και τα προβλήματα του καπιταλισμού. Από τις αρχές της δεκαετίας του 1970, αναδείχθηκε σε μία από τις ηγετικές μορφές στον τομέα που υιοθέτησαν τη μαρξιστική προσέγγιση, εφαρμόζοντάς την αρχικά σε αστικά ζητήματα και στη συνέχεια, ευρύτερα, στις χωρικές πτυχές των καπιταλιστικών κοινωνικών σχέσεων, από την κλίμακα της πόλης έως την υφήλιο.

Το βιβλίο του Τα Όρια του Κεφαλαίου (1982) υπήρξε σταθμός στην πνευματική του πορεία, και ακολούθησαν πολλά ακόμη έργα. Μετά από θητείες στην Οξφόρδη και στο πανεπιστήμιο Johns Hopkins, κατέληξε στο City University της Νέας Υόρκης (CUNY), όπου βρίσκεται τα τελευταία 25 χρόνια. Το νέο βιβλίο του Harvey, The Story of Capital (Η Ιστορία του Κεφαλαίου) από τις εκδόσεις Verso, είναι, αν πιστέψουμε τη λίστα της Wikipedia, το 29ο του. Πρόκειται για μια φιλόδοξη απόπειρα συνολικής επισκόπησης της σύγχρονης πολιτικής οικονομίας μέσα από έναν μαρξιστικό φακό. Δεν πρόκειται να κυκλοφορήσει για μερικές εβδομάδες ακόμη, αλλά στις μέρες μας η εκδοτική αγορά κινείται με τις προπαραγγελίες, οπότε γιατί να περιμένουμε; David Harvey, καλώς ήρθατε. Ποιος είναι ο στόχος του βιβλίου; Σε ποιο κοινό απευθύνεστε ακριβώς;

David Harvey: Ξέρετε, όταν με ρωτούν αυτό το πράγμα, απαντώ πάντα ότι το ενδιαφέρον μου έγκειται περισσότερο στο να «δημιουργήσω» ένα κοινό παρά στο να ικανοποιήσω ένα ήδη υπάρχον. Ένιωθα ότι δεν υπήρχε μια συνολική επισκόπηση της πολιτικής οικονομίας του Μαρξ, της ολότητάς της αν θέλετε, ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να δουν πώς όλα τα κομμάτια συνδέονται μεταξύ τους για να διαμορφώσουν ένα συνεκτικό πεδίο μελέτης. Έτσι, μου φάνηκε απαραίτητο να πάρω όλα τα μέρη πάνω στα οποία δούλευα τα τελευταία 40 χρόνια και να τα εντάξω σε ένα ενιαίο πλαίσιο.

Η κεντρική ιδέα ήταν μάλλον περίεργη, με την έννοια ότι είπα στον εαυτό μου: «Εντάξει, θα εξετάσω ορισμένα θέματα, και για κανένα από αυτά δεν θα αφιερώσω πάνω από 15 σελίδες». Λοιπόν, μετά από δύο εβδομάδες, οι 15 σελίδες έγιναν 18, και μετά 20. Αλλά σταμάτησε κάπου εκεί, με εξαίρεση το τελευταίο κεφάλαιο, το οποίο φυσικά είναι πολύ, πολύ εκτενές. Ο απώτερος σκοπός ήταν να δείξω ότι ο Μαρξ διαθέτει μια εξαιρετικά συνεκτική πολιτική οικονομία, μέσω της οποίας μπορείς να καταλάβεις κάθε είδους πράγματα για τη λειτουργία του κεφαλαίου, πράγματα που διαφεύγουν από τη σύγχρονη οικονομική θεωρία, επειδή δεν ασχολείται με τις αντιφάσεις, τη διαλεκτική, ούτε με την έννοια της ολότητας. Όλα αυτά είναι ζητήματα που θεώρησα ενδιαφέρον να βάλω τους ανθρώπους να σκεφτούν.

Doug Henwood: Παρατηρούμε μια αλλαγή στο κύρος και την αποδοχή του Μαρξ στον κόσμο της πολιτικής και της διανόησης αυτά τα 40 χρόνια που γράφετε. Πώς αισθάνεστε γι’ αυτό; Νιώθετε δικαιωμένος;

David Harvey: Στο ξεκίνημα, ομολογώ πως ένιωθα κάπως τρομοκρατημένος από τα «μεγάλα ονόματα». Όσο περνούσε ο καιρός όμως, μου φαινόταν ότι αυτά τα μεγάλα ονόματα είχαν κάνει αρκετά λάθη. Σταδιακά, επειδή το ενδιαφέρον μου εστιαζόταν στην αστικοποίηση και στις αστικές διαδικασίες, αναγκάστηκα να ασχοληθώ με ζητήματα όπως η έγγεια πρόσοδος, ο τόκος και το πάγιο κεφάλαιο, θέματα που πολλοί άλλοι άφηναν εκτός της γενικής περιγραφής ως προς το τι αφορούσε η πολιτική οικονομία του Μαρξ. Δούλευα λοιπόν πάνω σε αυτά, αν και ήμουν μάλλον διστακτικός. Νομίζω ότι αρχικά η υποδοχή ήταν κάπως επιφυλακτική· με έβλεπαν ως έναν «περίεργο γεωγράφο» που είχε κάτι να πει, αλλά πολλοί δεν θεωρούσαν ότι ήταν κάτι πραγματικά σημαντικό. Μετά το 2000 όμως, και ειδικά μετά την κρίση του 2008, οι άνθρωποι άρχισαν να πιστεύουν ότι ίσως κάτι είχα βρει. Έτσι, η αποδοχή μέσα στον μαρξιστικό κόσμο είναι πολύ μεγαλύτερη και το ενδιαφέρον πολύ πιο έντονο τα τελευταία 10 χρόνια από ό,τι ήταν τις δεκαετίες του ’80 ή του ’90.

Doug Henwood: Είστε γεωγράφος. Τι προσφέρει η επιστήμη σας στη μαρξιστική ανάλυση;

David Harvey: Καταρχάς, οι περισσότερες αναλύσεις του Μαρξ δεν λαμβάνουν πραγματικά υπόψη το ερώτημα του πώς κατανοούμε τον χώρο και τον χρόνο. Για μένα, ο χώρος και ο χρόνος του κεφαλαίου είναι ζητήματα θεμελιώδη. Δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί οι άλλοι δεν τα έβλεπαν ως βασικά ερωτήματα, αλλά έλεγαν: «Ας τα αφήσουμε αυτά για κάποιον άλλο». Για ένα διάστημα, με απέρριπταν ως έναν γεωγράφο με ένα «ειδικό ενδιαφέρον» στη γεωγραφία. Σαν ο χώρος και ο χρόνος να ήταν ένα χόμπι και όχι η βάση του έργου του Μαρξ. Όμως, δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να λειτουργήσει οποιαδήποτε κοινωνική θεωρία χωρίς να εξετάσει σε βάθος τα ζητήματα του χώρου και του χρόνου.

Doug Henwood: Έννοιες όπως η «ανισόμερη και συνδυασμένη ανάπτυξη» αγγίζουν κάπως τον χώρο και τον χρόνο. Πιστεύετε όμως ότι η γενική προσέγγιση του μαρξισμού ήταν ελλιπής και στα δύο αυτά πεδία;

David Harvey: Ακόμα και η έννοια της ανισόμερης ανάπτυξης… Θέλω να πω, εν μέρει η ανισόμερη ανάπτυξη αφορούσε, ας πούμε, την ανισόμερη εξέλιξη των παραγωγικών δυνάμεων έναντι των κοινωνικών σχέσεων, κάτι που δεν είχε καμία ειδική γεωγραφική διάσταση. Η ανισόμερη ανάπτυξη δεν θεωρούνταν απαραίτητα ως ανισόμερη γεωγραφική ανάπτυξη. Όμως, η συγκρότηση ενός τόπου και ο τρόπος που τα χαρακτηριστικά αυτού του τόπου παίζουν ρόλο στην εξέλιξη της ταξικής πάλης είναι κάτι κρίσιμο. Κοιτάξτε, για παράδειγμα, τη Μινεάπολη. Είναι ένας πολύ ιδιαίτερος τόπος, με ειδικές παραδόσεις, και δίνει μια μάχη με έναν τρόπο που πιθανότατα δεν θα μπορούσε να δοθεί αν βρισκόμασταν στο Μισισιπί.

Η σημασία της γεωγραφικής πλευράς της ανισόμερης ανάπτυξης —σε αντίθεση με την απλή ανισόμερη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων— ήταν για μένα το σημαντικό στοιχείο που έπρεπε να προστεθεί. Όχι ότι λείπει εντελώς από τη μαρξιστική βιβλιογραφία: ο Λένιν έκανε μια πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά για την ανισόμερη γεωγραφική ανάπτυξη, και ο Γκράμσι φυσικά άγγιξε αυτά τα θέματα με το ζήτημα του Νότου. Απλώς θεωρούνταν πάντα ένα παράπλευρο θέμα και όχι κάτι θεμελιώδες.

Doug Henwood: Μιλώντας για τη Μινεάπολη, επισημαίνετε το «μητροπολιτικό» επίπεδο —έναν χώρο ανάμεσα στο τοπικό και το παγκόσμιο— ως γόνιμο έδαφος για πολιτική σκέψη και δράση. Τι εννοείτε με αυτό;

David Harvey: Αυτό που εννοώ είναι ότι οι άνθρωποι ζουν σε συγκεκριμένους τόπους, τους εκτιμούν και σε ορισμένες περιπτώσεις επιδεικνύουν μεγάλη πίστη στον τόπο τους. Επομένως, όσα συμβαίνουν σε αυτόν τον τόπο είναι μάλλον ιδιαίτερα. Όμως, το τι συμβαίνει εκεί εξαρτάται εν μέρει από τη θέση που κατέχει αυτός ο τόπος στη μακροοικονομία της παγκοσμιοποίησης. Ταυτόχρονα όμως, στη μητροπολιτική περιοχή, έρχεσαι σε πολύ στενότερη επαφή με τις ευαισθησίες των ανθρώπων «στο πεδίο», βλέπεις πώς αγκαλιάζουν στην πράξη το ζήτημα της ταξικής πάλης και του πολιτικού ακτιβισμού, και με ποιους τρόπους κινητοποιούν τη «δύναμη του τόπου», αν θέλετε, ως μέρος της ταξικής σύγκρουσης. Αυτό για μένα δεν ήταν απλώς κάτι που «μπορούσε να προστεθεί» συμπληρωματικά· πιστεύω ότι είναι θεμελιώδες για το πώς πρέπει να γράφεται η μαρξιστική πολιτική οικονομία.

Doug Henwood: Ο τρόπος που οι άνθρωποι βιώνουν τη ζωή τους είναι συχνά, όπως λέτε, ριζωμένος σε έναν τόπο. Μπορεί να βλέπουν την πόλη τους ή τη δουλειά τους ως ολόκληρο το σύμπαν τους και να μην κατανοούν πώς όλα αυτά συνδέονται. Ο μαρξισμός έχει κάτι να προσφέρει εδώ. Πώς γεφυρώνουμε το συγκεκριμένο τοπικό με την παγκόσμια ολότητα;

David Harvey: Κατά κάποιο τρόπο, έγραψα αυτό το βιβλίο ακριβώς για αυτόν τον λόγο: για να προσπαθήσω να πω στους ανθρώπους που δραστηριοποιούνται πολιτικά ότι υπάρχει ένα πεδίο δράσης που αφορά την καθημερινότητά τους, το οποίο τους επιτρέπει να συνδέσουν την προσωπική τους εμπειρία και την πολιτική τους συνείδηση με τη συνολική εικόνα της παγκοσμιοποίησης.

Doug Henwood: Πολλοί μαρξιστές έχουν απορρίψει τον χρηματοπιστωτικό τομέα ως κάτι δευτερεύον ή ως απλό επιφαινόμενο. Εσείς όχι. Του αφιερώνετε μεγάλο μέρος της σκέψης σας. Γιατί γίνεται αυτό το λάθος και ποιος είναι ο ρόλος των χρηματοπιστωτικών στο καπιταλιστικό σύστημα;

David Harvey: Η απάντηση είναι απλή. Μελετώντας το πάγιο κεφάλαιο, το δομημένο περιβάλλον και το «αποθεματικό της κατανάλωσης», δηλαδή πράγματα όπως σπίτια και αυτοκίνητα, αναρωτήθηκα: πώς αγοράζουν οι άνθρωποι ένα σπίτι; Πώς χτίζει ένας καπιταλιστής ένα εργοστάσιο; Δανείζονται χρήματα. Χρειάζονται το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Ήθελα λοιπόν να δείξω ότι η ολότητα δεν θα λειτουργούσε χωρίς ένα βιώσιμο χρηματοπιστωτικό σύστημα που επιτρέπει τη ροή του κεφαλαίου σε μεγάλα έργα.

Δεν μπορείς να έχεις επαρκή πολιτική οικονομία χωρίς θεωρία για τα χρηματοπιστωτικά. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά προϋπήρχαν του κεφαλαίου (π.χ. το χρέος στην αρχαία Σουμερία). Αλλά ο Μαρξ λέει ότι το κεφάλαιο οικειοποιείται αυτές τις αρχαίες κατηγορίες και τις χρησιμοποιεί για τους δικούς του σκοπούς. Για να χτίσεις σιδηροδρομικό δίκτυο ή μια ολόκληρη πόλη, η πίστη (finance) είναι απαραίτητη. Αν το θεωρείς «παράπλευρο θέμα», χάνεις τη δυνατότητα να καταλάβεις πώς λειτουργεί το σύστημα. Σήμερα, σχεδόν κάθε μεγάλος επενδυτής χρησιμοποιεί δανεικά κεφάλαια μέσω της μόχλευσης (leverage). Η μόχλευση είναι κρίσιμη για τη συσσώρευση. Όταν το καταλάβεις αυτό, μπορείς να ασκήσεις ουσιαστική κριτική στον καπιταλισμό και στον τρόπο που η ταξική δομή διαμορφώνεται μέσα από αυτούς τους μηχανισμούς.

Doug Henwood: Υπάρχει μια λαϊκιστική ανάλυση που βλέπει τα χρηματοπιστωτικά ως «παράσιτο» της παραγωγής, κάτι τεχνητό που αν το αφαιρούσαμε θα επιστρέφαμε σε μια «έντιμη» παραγωγή. Αυτό είναι ανεπαρκές, σωστά;

David Harvey: Εντελώς. Δεν είναι ένα παράσιτο που μπορείς απλώς να το συνθλίψεις. Ο καπιταλισμός δεν λειτουργεί χωρίς χρηματοπιστωτικό σύστημα. Φυσικά, το σύστημα αυτό επιδέχεται κατάχρησης — έχουμε απάτες, κερδοσκοπία και τα λοιπά. Αλλά ήθελα να δείξω τη ρίζα αυτών των φαινομένων μέσα στη δυναμική του συστήματος. Επίσης, υπάρχει στενή σχέση με το κράτος. Το 2008 είδαμε τους Bernanke, Paulson και Geithner να διαχειρίζονται την κρίση. Υπάρχει μια ενότητα συμφερόντων εκεί.

Το 2008 ήταν ένα μεγάλο μάθημα. Εταιρείες όπως η Blackstone αγόραζαν κατασχεμένα σπίτια από τις τράπεζες σε εξευτελιστικές τιμές, «καθαρίζοντας» τους ισολογισμούς των τραπεζών, ενώ το κράτος κάλυπτε τη διαφορά. Εδώ βλέπουμε το κεφάλαιο να διασώζεται μέσω αυτού που αποκαλώ “κρατικό – χρηματοπιστωτικό σύμπλεγμα” . Υπάρχει ένα σημείο όπου το κράτος γίνεται κεφάλαιο και το κεφάλαιο κράτος. Οι άνθρωποι που έσωσαν το σύστημα προέρχονταν από το Υπουργείο Οικονομικών και την Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ. Αυτή η σχέση είναι το κρίσιμο στήριγμα του καπιταλισμού σήμερα. Δεν συνέβη τυχαία· ήταν ο μόνος τρόπος να βγουν από το χάος, μαζί βέβαια με τις κινεζικές επενδύσεις.

Doug Henwood: Ακόμα και εκτός κρίσεων, το κράτος είναι ζωτικό. Τι θα λέγατε γενικότερα για τη σχέση αυτών των δύο;

David Harvey: Το κράτος είναι ένα υβρίδιο, αλλά τμήματά του είναι απολύτως απαραίτητα για τη συσσώρευση. Το κεφάλαιο είναι επιρρεπές σε κρίσεις λόγω της ίδιας της συμπεριφοράς των καπιταλιστών. Ποιος θα σώσει λοιπόν το κεφάλαιο από τους καπιταλιστές; Η απάντηση είναι θεσμοί όπως η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ. Αυτοί κρατούν το πλοίο όρθιο.

Επίσης, πολλές επενδύσεις στο δομημένο περιβάλλον ή οι στρατιωτικές δαπάνες λειτουργούν ως «καταβόθρες» για το πλεονάζον κεφάλαιο που διαφορετικά θα προκαλούσε αστάθεια. Μετά το 1945, οι ΗΠΑ επιβίωσαν χάρη στο στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα και μια υπερβολικά σπάταλη διαδικασία αστικοποίησης, που απορροφούσαν το πλεόνασμα κεφαλαίου.

Doug Henwood: Πολλοί μαρξιστές εστιάζουν στην πτωτική τάση του ποσοστού κέρδους. Εσείς επιμένετε στη σημασία της “μάζας των κερδών”. Πώς συνδέονται;

David Harvey: Αν οι καπιταλιστές επενδύουν σε μηχανές που μειώνουν την εργασία, και η εργασία είναι η πηγή της αξίας, τότε το ποσοστό κέρδους τείνει να πέφτει. Όμως, για να μείνει το σύστημα ζωντανό, πρέπει να απασχολεί όλο και περισσότερη εργασία συνολικά. Υπάρχει μια αντίφαση εδώ. Ιστορικά, από την εποχή του Μαρξ έως σήμερα, το παγκόσμιο εργατικό δυναμικό εκτινάχθηκε από μερικά εκατομμύρια σε πάνω από έξι δισεκατομμύρια μισθωτούς. Ενώ το ποσοστό κέρδους μπορεί να πιέζεται, η ιστορική πραγματικότητα είναι η διαρκής επέκταση της εργασίας. Αυτό συνδέεται και με την πληθυσμιακή αύξηση. Σήμερα, όμως, σε 50 χώρες ο πληθυσμός μειώνεται, κάτι που θα ασκήσει τεράστια πίεση στη συσσώρευση κεφαλαίου, η οποία παραδοσιακά συμβαδίζει με την αύξηση του πληθυσμού.

Doug Henwood: Η μετανάστευση ήταν πηγή αύξησης για τις ανεπτυγμένες χώρες, αλλά τώρα βλέπουμε κινήσεις περιορισμού της. Τι επιπτώσεις θα έχει αυτό;

David Harvey: Κάθε χώρα που το κάνει θα αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα. Στη δεκαετία του ’60, το κράτος ενθάρρυνε τη μετανάστευση (Τούρκοι στη Γερμανία κ.λπ.) λόγω έλλειψης εργατικών χεριών σε μια περίοδο ταχείας ανάπτυξης. Σήμερα, η εχθρότητα προς τη μετανάστευση θα πιέσει χώρες όπως η Ιαπωνία. Αν θέλουμε ένα σύστημα που δεν βασίζεται στην ατέρμονη πληθυσμιακή αύξηση, πρέπει να βρούμε έναν άλλον τρόπο παραγωγής που να σταθεροποιείται διαφορετικά.

Doug Henwood: Πώς αλληλεπιδρούν η φυλή και το φύλο με την τάξη;

David Harvey: Τέμνονται και τροφοδοτούν το ένα το άλλο. Χρησιμοποιώ το παράδειγμα των Ολυμπιακών Αγώνων: είναι ένας ανταγωνισμός μεταξύ εθνικών/φυλετικών ομάδων (clans), όχι ένα ταξικό γεγονός. Ωστόσο, η επένδυση στις εγκαταστάσεις και τα κέρδη από τον τουρισμό είναι καθαρά ταξικά ζητήματα. Η φυλετική οργάνωση αποδεικνύεται κρίσιμη για τη δυναμική της συσσώρευσης.

Doug Henwood: Ο νεοφιλελευθερισμός έχει «πεθάνει» πολλές φορές στη θεωρία, αλλά η παγκοσμιοποίηση φαίνεται όντως να υποχωρεί. Πού οδεύουμε;

David Harvey: Δεν κάνω προφητείες, αλλά υπάρχουν «μπαλαντέρ» όπως η Τεχνητή Νοημοσύνη. Κάθε καινοτομία (μεταφορές, επικοινωνίες) είχε την προοπτική μιας ευεργετικής χρήσης, αλλά κατέληξε να υπηρετεί τη συσσώρευση κεφαλαίου. Η ΤΝ θα μπορούσε να μας ελευθερώσει, αλλά είναι πιθανότερο να χρησιμοποιηθεί από την κυρίαρχη τάξη για τη συγκέντρωση ισχύος. Ο νεοφιλελευθερισμός, που αφορούσε την ανασυγκρότηση της καπιταλιστικής τάξης, δεν έχει φύγει· απλώς θα χρησιμοποιήσει τις νέες τεχνολογίες προς όφελός του.

Doug Henwood: Ο Τραμπ διαλύει τους θεσμούς που στήριξαν την αμερικανική ισχύ (ΝΑΤΟ, Bretton Woods, G7). Βλέπουμε καπιταλιστές να τον προσκυνούν. Είναι αυτό μια παρέκκλιση ή μια δομική ρήξη;

David Harvey: Ο Mark Carney είπε πολύ σωστά ότι αυτό δεν είναι μια απλή αναταραχή, αλλά ένας ριζικός μετασχηματισμός. Ο Τραμπ μπορεί να μην είναι συνεπής, αλλά οι κινήσεις του έχουν ιστορικές απηχήσεις. Ξαναδιαβάζω Ρόζα Λούξεμπουργκ για τους δασμούς. Πιθανότατα επιστρέφουμε σε μια κατάσταση όπως του 1930, με ανταγωνιστικά περιφερειακά μπλοκ ισχύος. Ο Τραμπ θέλει να οχυρωθεί στη «Δύση» και να αγνοήσει τους υπόλοιπους. Αυτό είναι επικίνδυνο, ειδικά αν οδηγήσει σε στρατιωτικοποίηση. Ποτέ δεν καταλαβαίνουμε πλήρως τι συμβαίνει την ώρα που συμβαίνει — τον νεοφιλελευθερισμό τον κατανοήσαμε πλήρως μετά το 2000. Αλλά ο Carney έχει δίκιο: δεν θα υπάρξει επιστροφή στην παλιά τάξη.

Doug Henwood: Ο Fredric Jameson είπε ότι είναι ευκολότερο να φανταστεί κανείς το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού. Συμφωνείτε;

David Harvey: Όχι. Σκοπός του βιβλίου μου είναι να καταλάβουμε τι ακριβώς πρέπει να τελειώσει. Για να ξεπεράσουμε τον καπιταλισμό, πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη δύναμη του εισοδηματία και τη «συσσώρευση μέσω υφαρπαγής». Πρέπει να δούμε το σύστημα ως ολότητα. Ο Μαρξ είπε ότι το ζήτημα είναι να μετασχηματίσουμε τον κόσμο, όχι απλώς να τον ερμηνεύσουμε. Αλλά για να τον μετασχηματίσεις, πρέπει πρώτα να τον καταλάβεις. Αυτή είναι η φιλοδοξία μου: να δώσω στους ανθρώπους τα εργαλεία να καταλάβουν πώς λειτουργεί η συσσώρευση, ώστε να ξέρουν τι πρέπει να αλλάξει.

Μετάφραση: Κώστας Ψιούρης

Η ΕΠΟΧΗ από JACOBIN